Отправлено: 29.10.07 17:16. Заголовок: Работаем! (продолжение)

Что-то в последнее время на форуме мало разговоров вообще!
Осень-зима - что ли?
Раз пошли такая молчанка, стало быть все чем-то озабочены. Давайте, колитесь - кто, где и как работает и чем занимается!

 Отправлено: 02.12.10 13:57. Заголовок: Кстати, вторая попыт..

Кстати, вторая попытка Ю.А. в принципе удалась. Карта теперь действительно нормально увеличивается. Комментарии пока отложу, т.к. нужно спешить на работу. Если есть вопросы по расположению населенных пунктов - прошу, я все эти места знаю.

 Отправлено: 02.12.10 15:24. Заголовок: Ну что б вам жизнь с..

Ну что б вам жизнь совсем медом не казалась после окончания (ой ли?) ваших ремонтно-закупочных работ, потерзайте интернет еще немного насколько хватит мощности вашего железа и понастальгируйте по поводу еще одного места вашего многолетнего проживания - интерактивная карта Чирчика к вашим услугам. Я попытался указать на ней место проживания Мизимбаевых (у горпарка, на повороте к техникуму, Шишкиных - между базаром и химпромом, место захоронения ТЕ - недалеко от аэродрома где вы "воспитывали "молодых лейтенантов.
http://www.esosedi.ru/onmap/gorod_chirchik/3801705/index.html#lat<\/u><\/a>=41512687&lng=69593215&z=19&v=2&mt=0

 Отправлено: 02.12.10 18:38. Заголовок: older пишет: Дед Жа..

older пишет:

цитата:

Дед Жаловше, как известно родился при кочевке в Тургайской степи, а карта эта как раз представляет собой карту среднего Приишиммья.

Мне, например, неизвестно. А как он попал в Приишимье?. И откуда взялась версия с его отчеством (Алтаевич) в привязке к месту рождения?
И вообще, до своей крайней поездки в Казахстан в моём представлении Самарский - это то где мы жили + пятый хутор.
Я думаю, Маринка и сейчас это так себе представляет и ненаходит на карте то что представляет.
А оказалось мы жили в Октябрьском.
Тогда вопрос, а какие населенные пункты в себя включал з/с Самарский?

 Отправлено: 02.12.10 18:46. Заголовок: Зерносовхоз Самарски..

Зерносовхоз Самарский включал в себя: центральную усадьбу Октябрьское и отделения: Гайдар, Косбармак, Николаевка. Хутор (Пятый) по моему относился к центральной усадьбе на праве филиала. А номер 5-й у него от старого его названия. Еще до целины он был центральной усадьбой 5-го овцесовхоза, где и работали все наши Мизимбаевы до целины и административного реформирования в связи с ней.

 Отправлено: 02.12.10 19:21. Заголовок: Для начала : Тургайс..

Для начала : Тургайская степь как раз и примыкает северной своей частью к Приишимью. Вернее,
то что южнее Ишима именно в его средней части до его резкого поворота на север - это уже начало Тургайской степи. Отчество деда - Алтаевич - напрямую никак не связано с географической областью "Алтай", а связано с именем его рода "Алтай"(из среднего жуза). Род деда был как раз из довольно знатных (отсюда и фамилия - на Бай), и кочевал по северному Тургаю : по современным картам это область между реками Ишим, Тургай, и великими казахстанскими озерами Тенгиз и Кургальджино. Ближайшим и крупнейшим населенным пунктом был город Атбасар. В 1916 году, если кто помнит, были два события, катастрофически повлиявшие на жизнь кочевников: во-первых, указ царя о призыве кочевников на военную службу (раннее этого не допускалось), ну и элементарная засуха в степи, вызвавшие голод и восстание кочевников (имя Амангельды Иманова кто-то помнит?). Вот именно в 16-м году род остатки рода Мизимбая добрались до города Атбасара. Уже из воспоминаний самого Жаловше: их было три брата, старший брат Асарбай бросил младших и ушел искать судьбу, а средний брат (имя которого почему-то никогда не называлось (или не помнилось?) привел младшего (Жаловше!) к воротам детского дома, и у ворот этого детдома и умер от голода. А Асарбай нашел младшего брата уже много лет спустя, и вообще-то дед его сильно не любил - это уже из собственных воспоминаний, т.к. этого Асарбая я хорошо помню. По географическим вопросам постараюсь прояснить чуть позже.

 Отправлено: 02.12.10 19:56. Заголовок: IP пишет: Я думаю,..

IP пишет:

цитата:

Я думаю, Маринка и сейчас это так себе представляет и ненаходит на карте то что представляет. А оказалось мы жили в Октябрьском.

Точно-точно!! Только вот ещё чего-то из детства и Октябрьское помнила, поэтому так и подумала, что оно так и называлось, а "самарский" - это типа что-то упрощённое для разговора.

 Отправлено: 02.12.10 21:46. Заголовок: older пишет: Для на..

older пишет:

цитата:

Для начала : Тургайская степь как раз и примыкает северной своей частью к Приишимью. Вернее, то что южнее Ишима именно в его средней части до его резкого поворота на север - это уже начало Тургайской степи. Отчество деда - Алтаевич - напрямую никак не связано с географической областью "Алтай", а связано с именем его рода "Алтай"(из среднего жуза). Род деда был как раз из довольно знатных (отсюда и фамилия - на Бай), и кочевал по северному Тургаю : по современным картам это область между реками Ишим, Тургай, и великими казахстанскими озерами Тенгиз и Кургальджино. Ближайшим и крупнейшим населенным пунктом был город Атбасар. В 1916 году, если кто помнит, были два события, катастрофически повлиявшие на жизнь кочевников: во-первых, указ царя о призыве кочевников на военную службу (раннее этого не допускалось), ну и элементарная засуха в степи, вызвавшие голод и восстание кочевников (имя Амангельды Иманова кто-то помнит?). Вот именно в 16-м году род остатки рода Мизимбая добрались до города Атбасара. Уже из воспоминаний самого Жаловше: их было три брата, старший брат Асарбай бросил младших и ушел искать судьбу, а средний брат (имя которого почему-то никогда не называлось (или не помнилось?) привел младшего (Жаловше!) к воротам детского дома, и у ворот этого детдома и умер от голода. А Асарбай нашел младшего брата уже много лет спустя, и вообще-то дед его сильно не любил - это уже из собственных воспоминаний, т.к. этого Асарбая я хорошо помню. По географическим вопросам постараюсь прояснить чуть позже.

Диктуйте-диктуйте... Я успеваю записывать...

Бабушка говорила что Мизибаевы это небогатый род..
По крайней мере, рассказывала мне что когда Толян учился в институте, у него был преподаватель казах который разбирался в этих делах и сразу по фамилии рассказал ему что Мизимбаевы - это небогатый казахский род.
Ещё она говорила, что есть какая-то книжка в которой упоминается, что казах (дед) женился на русской (бабушке) и пошли дети.. Ну в смысле описание истории семьи. Вроде Толян привозил показывал.
И ещё вопрос: понятие "род" и "жуз" - это одно и тоже?

 Отправлено: 02.12.10 21:56. Заголовок: Я как то уже по моем..

Я как то уже по моему выкладывал свои изыскания про казахов на какой-то веточке нашего форума. Повторюсь в его части касающейся среднего жуза:
Роды и племена среднего жуза:
Аргыны проживали на территории Тургайской плоскогорья до Чингизских гор на востоке и на севере-западном побережье Балхаша. Они располагались на территории Павлодарской, Акмолинской, Каркаралинской, Семипалатинской, Кокчетавской, Тургайской, Атбасарской и Кустанайской областей. Их лозунг-клич - «Акжол». Роды: атыгай, басентеин, бегендык, жогары-шекты, канжигалы, каржасы, караул, куандык, суйндык, шегендык, болат, таракты, тобыкты, томен-шекты, шубартпалы, таз
Найманы обосновались в основном в восточном и юго-восточном регионах Казахстана, на плоскогорьях Алатайских гор и до Джунгарского Алатау. Часть найманов кочевала по берегам Сырдарьи. До Октябрьской революции найманы были расселены на территории Лепсинского, Капальского, Усть-Каменогорского, Зайсанского, Атбасарского, Семипалатинского, Перовского уездов. Роды: ак-найман, баганалы, байджигит, балталы, бура, каракерей, картай, кожамбет, кокжарлы, кыржы, матай, мурун, садыр, терстамбалы. Их лозунг и клич — «Каптагай!»
Кипчаки жили в основном в Центральном Казахстане, на южных берегах Сырдарьи в её среднем и нижнем течении, на берегах Тобола. По данным царской перепеси, они селились в Кустанайском, Перовском, Павлодарском, Омском уездах. Роды: карабалык, каракыпшак, кольденен, кулан-кыпшак, торайгыр, узун, алтыбас. Их лозунг - «Ойбас».
Конырат проживали на территории Южного Казахстана, на южных берегах Сардарьи в её среднем течении. Они проживали в Чимкенском и Первоском уездах, в Ташкентском уезде, в других регионах Средней Азии. Роды: манктай, алгый, кулшыгаш, жандар, жетимдер, куйыскансыз, божбан, жиембет, борай, коныршунак, кара-косе.
Кереи жили в Северном и Восточном Казахстане, на берегах Иртыша и Ишима, в западных отрогах Алтайских гор, в Перовском, Омском, Каркаралинском, Кустанайском, Семипалатинском, Зайсанском уездах. Роды: абак-керей, аксары, балты, курсары. Их лозунг — «Акжол Каракожа».
Уак селились группами, разбросанными от берегов Тургая и Тобола до границ Восточного Казахстана. Они жили в Семипалатинском, Петропавлоском и Павлодарском уездах. Роды: тортул, абрай, ажирек, Мурат, шога. Их лозунг и клич - «Жаубасар, Мукамал».
В Среднем жузе кроме упомянутых племён жили торе, толенгуты, кыргызы
Я искал про род (или племя) алтайцев (альтайцев) и в других жузах, но к сожалению не нашел. Но вот версию отчества нашего Жолавше именно от его родо-племенных отношений я слышал и всю жизнь считал и сейчас считаю правильной. Может чего еще не нашел.

 Отправлено: 02.12.10 22:01. Заголовок: книжка в которой упо..

цитата:

книжка в которой упоминается, что казах (дед) женился на русской (бабушке)

Мне это напоминает испорченный телефон - ясно помню книжку про освоение целины в наших местах и буквально дословно фразу из неё из раздела про интернациональные браки как "Первоцелинник Панов женился на казашке Мизимбаевой" В правильности запомнившейся фразы уверен на 100%!!!

 Отправлено: 02.12.10 22:10. Заголовок: И ещё вопрос: поняти..

цитата:

И ещё вопрос: понятие "род" и "жуз" - это одно и тоже?

Ну тогда продолжу свой ликбез (уж извините за многословие - оно того стоит):
У каждого казахского жуза имелось своё исторически сложившееся пространство, территория. Так, у Старшего жуза - Это Семиречье и Южный Казахстан, у Среднего Жуза - Центральный, Восточный и Северный Казахстан, у Младшего жуза - Западный Казахстан.
Племена казахов, входивших в один жуз, родственны между собой и даже считались потомками одного предка. Поскольку население жуза проживало в определённой географической зоне, племена, входившие в один жуз, были связаны между собой более крепкими хозяйственно-экономическими связями, чем с другими жузами. В связи с этим складывалась особая внутриэтническая общность со своими традициями, привычками, обычаями. Жузы отличались внутренней сплочённостью и в руководстве власть. Каждый жуз имел своего бия. Известно, что и во времена Казахского ханства каждый жуз имел своего хана. Казахские жузы были хозяйственно-культурными и политическими частями казахского народа. В мирное время большинство внутренних проблем, отношений решались внутри самих жузов. Однако это не означает, что между казахскими жузами не было политических, хозяйственно-культурных, этнических связей. Между родами и племенами, занимавшимися кочевым скотоводством, устанавливались тесные хозяйственные взаимоотношения, завязывались торговые связи, заключались браки. Общая этнокультура, языковое, бытовое и хозяйственное единство играли прочную связующую роль. Если над общей родиной сгущались тучи, вставал вопрос о её защите, то все казахские жузы объединялись в одну мощную силу. Не возникало никаких разногласий по поводу того, какому жузу относится та или иная территория: под угрозой было казахская земля. Внутренняя близость, патриотизм проявлялись во время джунгарских набегов на казахскую землю. Все главные вопросы внутренней и внешней политики решались на курултаях.
Роды и племена младшего жуза:
Племя алимулы до революции 1917 - 300-350 тысяч, в том числе: шекты 60-80 тысяч, шомекей - более 100 тысяч, торткара - 50-60 тысяч, кете - 50-60 тысяч, каракесек - 20-25 тысяч и карасакал - 10-15 тысяч
Племя Байулы 500 - 550 тысяч, в том числе адаев - 80-90 тысяч, байбакты - 40 тысяч, берш - 45 тысяч, тазлар - 20 тысяч, шеркеш - 45 тысяч, маскар - 20 тысяч, тана - 25 тысяч, кызылкурт - 40 тысяч, алтын - 30 тысяч, жаппас - 50 тысяч, ысык - 20 тысяч, есентемир - 20 тысяч, алаша - 45 тысяч.
Племя Жетыру ок. 270 - 300 тыс., в том числе субэтническая конфедерации: табын - 80 тыс., жагалбайлы - 70 тыс., кереит - до 33 тыс., тама - до 45 тыс., толеу до 20 тыс., кердери (кердері) до 20 тыс. и рамадан до 5 тыс. чел.
(про Средний жуз см. выше)
Роды и племена старшего жуза:
Жалайыры проживала предгорьях Джунгарского Алатау, Аркарлы, Малайсары, на беригах рек Каратал, Или, на юго-восточном побережье Балхаша. Они делились на роды акбиюм, андас , арыктыным , байчигир, балгалы, кальпе, карашапал, кушук, мырза, оракты, сиырши
Дулаты - самая многочисленная группа в составе Старшего жуза. Дулаты жили вдоль берегов Или, вплоть до Чу и Таласа и среднего течения Сырдарьи. Они делились на четыре крупных рода: ботпай, шымыр, сикым, жаныс. Их лозунгом был клич «Бактияр».
Канлы занимали территорию современно Южно-Казахстанской области и делились на роды: кзыл- канлы, попсан- канлы, кара-канлы Их клич - «Айырылмас».
Албаны проживали в Семиречье на юго-восточной стороне хребета Алтынэмель, на севере Заилийского Алатау, в верхнем течении Или, на берегах горных рек Текес, Чарын. Делились на роды: айтбозым, альжан, кызл-борик, коныр-борик, курман, сегиз-сары Их клич - «Райымбек».
Суаны жили в предгорьях Алтынэмелья, в Семеречье, на юго-восточной стороне Джунгарского Алатау, на берегу Коктелек у местечка Коргаска. Делились на роды: имайкын, асыл, екей, ескожа, чибыл Их лозунг-клич - «Райымбек, Байсуан».
Сары-уйсины в основном кочевали в по левой стороне Или, в предгорьях Заилийского Алатау, на правом берегу Таласа, берегах реки Каргаты до слияния её с Чу. Роды: бәйжігіт, шалдар, тутаңбалы, қайшылы, ақкөңірдек, қаракөңірдек, айтбозым, елібай, жаңабай, батыр, жайдақ, қарабатыр
Шапырашты в основном жили в предгорьях Заилийского Алатау, вокруг современного города [Алматы]. Роды: екей, ескожа, айкым, асыл, шыбыл. Их клич - «Карасай».
Сиргели жили в среднем течении Чу, нижнем течении Таласа, в предгорьях в Каратау. Роды: байтюгей, Токарстан. Их клич - «Тоганас».
Ошакты кочевали в нижнем течении Таласа, юго-восточных отрогах Каратау. В конце XIX в. их число достигло 20 тыс. человек. Роды: байлы, коныр, аталык, тасжурек
Ысты жили в северное части озера Балхаша и территории Жамбылской области. Их клич - «Жауатар».
Шанышкылы жили в Южно-Казахстанской области, граничащей с Узбекистаном. Их клич - «Айырылмас».
Может где-то по созвучию какого-то рода-племени и было его отчество.
А еще я слышал что в имени Мизимбаев (наверное мазай) есть прилагательное свирепый, т.е. Мизимбай - свирепый бай!

 Отправлено: 02.12.10 22:53. Заголовок: Чем дальше в лес - т..

Чем дальше в лес - тем ну его нах...))))

Из разысканного понял, что "жуз" - это осовременное понятие "орда"

Нас - орда!
А нас - рать!(с)

Здесь ещё одна умная книга о происхождении родов click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.12.10 23:49. Заголовок: Ой, блиииииннн..... ..

Ой, блиииииннн..... А ещё показывали тут недавно передачу про Мордовию, кажись.. так вот есть там местечко, которое и сейчас называется "Мизим" или "Мезим", что-то такое вот.. И люди эти (мордовцы) внешне - казахи казахами, и язык схожий, и традиции.. И голод был в начале 20-го века там тоже сильный (может кто не знает, но Мордовия в Поволжье находится..), и бежали оттуда люди в основном в северный Казахстан... воооот..

 Отправлено: 03.12.10 07:57. Заголовок: Чем дальше в лес - т..

цитата:

Чем дальше в лес - тем ну его нах...))))

А где ты лес то видишь??? Степа да степь кругом..........

цитата:

"Мизим" или "Мезим"

Ага, с обязательным добавлением - форте. От запоров помогает!!!

цитата:

и бежали оттуда люди в основном в северный Казахстан...

Или наоборот. То то я чувствую у всех кровь фино-угороская - тормозит сильно!!!
А вообще вот проснется старший жуз и скажет свое веское слова и среднему и малому жузу по поводу всех их этнографических изысканий. Всех в степь отправит. Вместе с мордвнинами (мордовцами, мордами)!!!

 Отправлено: 03.12.10 12:50. Заголовок: Ну где это наш псевд..

Ну где это наш псевдо-морда? Просыпайся уже.... У меня куча вопросов накопилась.
К примеру, по статусу казахского языка в семье Жолавше-Арины?
Дед с акцентом говорил на русском? А баба говорила на казахском?
И вообще кто кроме Жаловше в семье был носителем казахского языка.
Лично у меня из казахского языка в детской памяти осело только смешное словосочетание "Тратар-мелоратор".
Что это такое незнаю, но в мои уши оно пришло от мамы и бабули.
Вот тебе и - Алга!

 Отправлено: 03.12.10 16:54. Заголовок: У меня куча вопросо..

цитата:

У меня куча вопросов накопилась.

Не держи в себе - врачи не рекомендуют:
Но пока наш наш Толе би спит, или обидившись на морду сидит с засаде, чуть поясню, что помню сам - дед почти без акцента говорил по русски, т.к. это был его родной язык. Казахский знал, но говорил на нем при крайней необходимости, даже как-то стесняясь этого. Казахский в его семье никогда не считался родным, это даже не обсуждалось, баба на казахском вобще не разговаривала и не понимала его. Разве что как и мы все чуть-чуть - хенде-хох и пр. В семье кроме Жолавше и Асарбая чистыми носителями казахского языка никто не был. Поэтому и статус казахского в семье был иностранный. Д. Толя чуть лучше всех понимал казахский, но сам так же на нем не разговаривал и даже не пытался, разве что кроме самых простых бытовых фраз-слов-прибауток типа тратар-мелоратор. Что такое мелоратор не знаю, но по видиму оно в оригиале должно лыло звучать как мен (местоимение я) оратыр (пошел) . а тратар - это видимо искаженное - тратыр - куда? Отсюда - куда я пошел. Если я что-то понимаю в казахском!!!

 Отправлено: 03.12.10 17:55. Заголовок: Мне нравится призыв:..

Мне нравится призыв: просыпайся! А никто не допускает, что я утра на работе, а в машине у меня нет компа с подключением в И-нет? Для начала попробую пройтись по вопросам. Дед Жаловше скорей всего с акцентом говорил по казахски - точно сказать не могу, слышал иногда его казахскую речь в общении с казахами, но за чистоту произношения понятно сказать ничего не могу. По русски говорил абсолютно чисто, что и неудивительно. За его детство я вчера уже упоминал - вплоть до ворот Атбасарского детдома где- то примерно в 1916-м году. Бабашка наша попала в Казахстан примерно в тоже время (год 15-16-й), со своей семьей из Воронежской губернии, так думаю, что где-то с последними волнами Столыпинских переселенцев. Жила семья в селе Тимашевка, как известно всем, жизнь не задалась, мать у них умерла практически сразу по приезду, отец занялся устройством личной жизни (знакомая жизненная ситуация?). В детский дом (опять-же Атбасарский) младших сестер - Орину и Ксению - определил старший брат Василий, уже до этого живший в Атбасаре, где-то в батраках, перед своим уходом в Красную армию (т.е. уже не раннее 18-го года). Старшая их сестра Евдокия (или Авдотья?) жила уже тогда у кого-то в работницах. Отсюда можно сделать вывод, что познакомились наши дедушка и бабушка в годы гражданской войны, и все 20-е годы провели вместе в детдоме. Детдом был естественно русским, поэтому и русский язык был в семье не только главным, но единственным. Бабушка по казахски не говорила, может только понимала простейшую речь на бытовом уровне. Более ее владел казахским А.Е., опять же на бытовом уровне. Из детдома они выпустились где-то году в 30-м уже вместе, и поселились в Пятом, где как раз тогда организовывался один из первых в Казахстане совхозов : легендарный "Овцесовхоз № 5" (Впрочем, и название-то "Пятый" - уже отсюда. А как раньше назывался данный населенный пункт - мне неизвестно). Кстати, первые годы с ними вместе жила и баба Ксения, пока затем не перебралась в Атбасар работать на ж/д. Что еще? За "Тратар-мелиоратор" - слышу данную белиберду впервые. Про имя Мезим (или Мизим) тоже сказать ничего не могу , а вот имя видимо правильней всего не "Жаловше" а "Жолавше" - от слова "Жол" - дорога, т. е. буквально "дорожный" , или родившийся в дороге. А вот как раз отчество по названию рода "Алтай" . Кстати, об этом роде я слышал уже будучи взрослым, кажется от старого Караула Байманова - он тоже причислял себя именно к роду "Алтай" . Почему этот род не упоминается в изысканиях Ю.А.? Да скорей всего название "Алтай" - простонародное, из области самоназваний, а в умных книгах он проходит под каким-то другим названием. А жуз - надеюсь, наш айрон уже понял - это некоторое объединение группы родов , может и слово орда подходит - я точного определения ему еще не смотрел. Еще пару замечаний. Насчет мордвы и ее схожести с казахами: такое открытие можно сделать видимо только безвыездно сидя много лет где-нибудь в очень Западной Европе. Бьюсь обо что угодно, что ни одного живого мордовца Мариша в жизни не встречала, и наверное очень удивилась, узнав что мордва - ближайшие родичи финнов. Остается доказать кратчайшую связь финнов с казахами и Нобелевская премия в области дружбы народов в кармане (претендую на четверть!). И про упоминание русско-казахской женитьбы - это точно из книги первого директора "Самарского" И.Г. Лихобабы, и касается конечно женитьбы русского Панова на казашке Мизимбаевой. Книгу данную в молодости читал лично. Пока отвлекусь , может до завтра, семья желает общаться в Скайпе, и вообще комп один, а желающих много. В ближайшем посте постараюсь подробнее прокомментировать карту Атбасарского района.

 Отправлено: 04.12.10 12:26. Заголовок: Столько всего интере..

Столько всего интересного и познавательного.
У кого-нибудь есть какие-то соображения ,как систематизировать эти генеалогические басни?
Может пора уже издать чё-нибудь, типа ДСП (для семейного пользования)...
Какое-нибудь "Родовое Евангелие", с разделами: от Владимира, от Георгия, от Евмения...))))
А то опять всё канет в лету...

 Отправлено: 04.12.10 13:08. Заголовок: Родовое Евангелие Р..

цитата:

Родовое Евангелие

Родовое Евгение (подвариант - Жолавшеие)!
Выбрать все что уже опубликовано на ветвях форума и систематизировать по акынам - кто-что-когда-зачем-как говорил. Вот вам и воспоминания практически ДСП. А для "продолжение следует" - каждый свою тему и продолжает на тене имени собственного имени.

 Отправлено: 04.12.10 15:23. Заголовок: Вот ту многие из род..

Вот ту многие из рода "алтай"-цев, получается наши родичи? алтайцы ищут алтайцев<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.12.10 16:40. Заголовок: Но на самом деле зем..

цитата:

Но на самом деле земля "алтаев" это на границе Акмолинской и Карагандинской областях. Кто был в Астане знает наверное Кургальджино (знаменитый заповедник), Баршино, пос. "28 парт.съезд" т. вот это и есть те места где наши предки жили.

Итого имеем:
Алтай - этот подрод (руу) Племени Аргын Среднего жуза.... тудыт его в качель.... Как тут не спиться с такими словооборотами)))
Вот и учите свое шежире!
Можете скачать книгу Ильяс Есенберлин, Кочевники 1-3:
<\/u><\/a>